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響気整体が共感する方へのインタビュー
「クローバーの会」代表 吉田美穂子さん



●手話通訳者としての活動のこと
●出産までの道のり
●稲田助産院のこと
●主婦ってすごい!
●お産環境を変えるために
●署名活動のこと 
●「クローバーの会」のこと
●「お産よろず小屋」をやりたい!
●子育ては最高の仕事 
●生まれてきてくれてありがとう
 

■「クローバーの会」代表 吉田美穂子さん  


クローバーの会」は、川崎市の多摩区を中心に「お産」や「ここちよい暮らし」を念頭におき、様々な子育て支援活動を行なっている会員制の団体です。

会員同士の交流の場として、自然療法、身体にやさしいおやつ、布ナプキン、おむつなし育児、誕生学など、「ココロとカラダに向き合う知恵」をテーマとしたお茶会を毎月開催したり、また、お産や子育てに関する座談会や講演会なども不定期に開催しています。

代表の吉田美穂子さんは、三人のお子様の母。

普段は大学で手話や「聴覚障がい者理解」を教えていらっしゃる非常勤講師としても活動されています。

知性や文化を感じさせながらも、とにかくエネルギッシュで、とてもパワフルな女性です。

手話通訳のお話や、ご自身の助産院での出産経験談、またお産や子育てを通じて多様な人々が集い、日々の暮らしや生活を見直すきっかけになるような場として、「お産よろず小屋」を設立したい!という夢を、赤裸々に語っていただきました。

■手話通訳者としての活動のこと


吉村光弘(以下吉村):吉田さんは「クローバーの会」の代表を務めていらっしゃるわけですけれども、普段は子育てや家事のほか、それ以外にもお仕事はされているんですか?

吉田美穂子(以下吉田):週に一回、手話の方面の仕事をしています。「聴覚障がい者理解」というのを学生さんに教えているんですよ、大学の授業で。

吉村:あ、そうなんですね!

吉田:はい。「手話」って、音が聞こえない人の言語ですよね。私も多少は出来ますし、手話を知らない人からすれば出来るでしょって言われるかもしれないけど、手話って本当に奥が深くて。とにかくまあ素敵な言語なんですよ! すごく素敵で、本当に手話が好きなんです。

吉村:素敵な言語!

吉田:そうです。日本語とかでは、聞いたり読んだりして「この文章いいじゃん!」とか「またこの言葉を聞きたい、読みたい!」っていうのは、私は特にないんですけど、手話はあるんですね。本当に素敵で! 「この手話いいね!」とか「この人の手話、大好き!」っていうのがあったりして。 

吉村:それは実に興味深いですね。

吉田:ええ。手話って視覚的で、本当に素敵な言語なんですよ。でもその素敵さは(音が)聞こえない人じゃないと表現出来ないんです。聞こえないからこそ出せる“表現力”みたいなものがあるんですね。聞こえない人が持っている文化など、いろいろなものをひっくるめて作られた言語なんです。だから私自身は、手話自体は教えられないんです。やっぱり聞こえない人が教える言語だと思っているので。

90分の大学の授業のうち、だいたい60分は聞こえない人が手話を教えていて、残りの時間で私が聴覚障がい者理解の部分を担当する方法で、二人で組んで教えています。

吉村:そうなんですね。

吉田:そうなんです! 手話だけではなくて、音が聞こえない人が普段どのような生活を送っているか、たとえば目覚まし時計が聞こえなくてどうやって起きるのかとか、玄関がピンポンって鳴った時にどうやって対応するのかとか、そういうようなことから始まって、教育の話から文化や法律の話まで、そういう聞こえない人が生きている文化的な背景を講義で教えているんです。

吉村:なるほど、だからお話が上手なんですね!

吉田:それは「だから」じゃなくて、昔から人前で話すのが苦じゃないだけで(笑)。非常勤講師もまだ三年目なので、そんなに長いわけでもないし、話すのが嫌いじゃないだけです。

吉村:でも大学で教えていらっしゃるとは、ちょっとびっくりしました!

吉田:あまり言ってないから(笑)。

吉村:それにしても「手話という言語が素敵だな」と思うような感受性こそ、僕は素敵だなと思いますけど、そもそもどういう経緯で手話を学ぼうと思ったんですか?

吉田:大学で手話サークルに入ったんですね。一年生の時にどんなサークルがあるかと、いろいろ回るわけですよね。で、手話サークルの説明会に友達とちょっと行ってみたら、面白そうだったんですよ。

二人の方がずっと手を動かして、手話をしながら口でいろいろと説明をしてくれて、それをみて「すげ~!」って(笑)。それでなんとなく面白そうだなと思って入ったら、ハマっちゃったんです。

吉村:ハマっちゃった。

吉田:はい。私達がいた頃の大学の手話サークルは、結構活発だったんですね。いろいろな大学の手話サークルが集まる、関東域の聴覚障害学生懇談会っていう学生が集まるところがあって、そこにも行くようになったんですよ。大学の夏休みも手話を使わない日が数日しかないぐらいで、毎日のようにあっち行ったりこっちに行ったりして、全国のいろいろなところを遊び歩いていました(笑)。

それで、各市町村でも手話通訳の派遣の制度があるんですね。そういう資格もあるので、川崎市の試験を受けさせて頂いたら受かったんです。大学の三年の時から川崎市の地域の手話通訳の活動もさせていただいていました。そのあと大学を卒業してから、手話通訳の非常勤の職があったので、そこで二年間働いていたんです。

吉村:ええ。

吉田:ただ、手話通訳の仕事って本当にすごいハードで…。医療現場なんかにも行くので、ある意味、人の命を預かる仕事でもあるんです。聞こえない方が病院に行く時に手話通訳が必要になるんですね。

吉村:確かにそういう現場では、手話通訳が必要ですよね。

吉田:そうなんです。命に関わるようなところから優先して派遣するので、医療現場とかが多いんですね。あとは学校の懇談会とか、ろうあ者協会やいろいろな障がい者が集まる会議とかに、手話通訳へ行ったりしていました。

ただ、守秘義務とかの問題もあるし、他人の人生や生活の中まで入っていくには自分自身がまだ若すぎたというか、私も大学を卒業したばかりで社会のことがよくわからない状態で、荷が重かったっていうのがあったのかもしれません…。

あと、収入が悪くて食べていけないんですよ。他言語間通訳ではなく、福祉の立場で、ボランティアでする程度の金額しかもらえなくて、生活できなかったんですね。私は実家にいたから親にすいませんって言っていさせてもらいましたけど、四年制の大学を出てする仕事かなって考えたら、それもまたちょっと違うなーと。非常勤なので毎年更新だし、ボーナスもないし昇給もないし、そういうことを考えると10年いても収入は同じだなとかいろいろ思って。

吉村:ああ、なるほど。

吉田:なので普段は違う仕事をして、登録っていう形で必要があったら呼ばれて手話通訳に行くっていう方法もあったので、そっちの方に切り替えて、普通に一般企業に就職したんですね。でも一般企業なので、やっぱり忙しいんですよね。土日も出勤したり、夜も残業があったりで、通訳の方はまったく出来なくなっちゃったんです。その後、主人と出会って結婚をして子どもが生まれて。

■出産までの道のり  

吉村:お子さんは助産院でご出産されたんですよね。ちなみにその時って、年齢はお幾つだったんですか?

吉田:29歳です。

吉村:そうですか。まあ一般的には、ほとんどの方が病院で出産される方が多い中で、初産で助産院でのご出産は、なかなか珍しいですよね。

吉田:そうかもしれませんね。

吉村:出産に対する関心とか興味とかこだわりは、もともとあったんですか?

吉田:あまり若い時からこだわりがあったわけではないのですけどね。桜沢エリカさんの『贅沢なお産』っていう本、自宅出産をテーマにした本を読んで「わあ、自宅出産っていいなあ」って思ったんですね。

吉村:その本は僕も持っています。

吉田:その桜沢さんの本を入り口として、他にもいろいろな「お産本」を読むようになって、まだ妊娠もしていないのに「どんなお産がいいかな~♪」って、お産に対する想像を膨らませたりしていました。

もともと病院も薬もあまり好きではなかったし、なんとなく病院での出産はいやだなって思っていたんですね。もうちょっと自然なお産がしたいなって。それで結婚して一年ちょっとして、子どもを授かりました。

吉村:できれば自然なお産がしたいと。

吉田:はい。最初は自宅出産がしたかったんですよ。それで自宅出産をしてくれる出張の助産師さんに電話をかけて主人と一緒に話を聞いたんです。どうするかはすぐに決めなくてもいいですよと言われたんですね。しばらくはつわりもひどかったので、すぐ近所にある産婦人科に検診に通っていたんですけど。ここでは産まない!なんて思いながら(笑)。

吉村:(笑)。

吉田:失礼な話なんですけど(笑)。それでいちおう助産院もネットで調べて、近いところは稲田助産院だなって。でも実は私は心臓にちょっとした不整脈があって、病名がつくような症状があったんですね。検査で心電図を計ると必ずひっかかるんですよ。なので、私の母が自宅出産は反対していて、それだけは絶対ダメって言われて…。

吉村:万が一のことを考慮に入れた場合、親やご家族の立場からすれば反対もしますよね。

吉田:はい。助産院で出産をするにしても、私自身も心臓のことが気にならないわけではなかったので、聖マリアンナ医科大学病院で「助産院で産みたいんですけど、この心臓で産めますか?」って、検査をいろいろしてもらったんですね。そうしたら「できるだけきちんとした医療機関で、設備が整ったところで産んだほうがいいです」って紙を書いてもらって…。

吉村:確かに病院としても立場上、積極的にはお勧めできませんから…。

吉田:そうですよね。でも「絶対ですか?」って聞いたら、「いや、絶対ではないけど、お勧めしません。責任は持てません」って言われて。「でも“絶対”ダメではないんですね!? “できるだけ”ですよね? 」って念を押して(笑)。「よかった、絶対じゃなかった!」って(笑)。主人にも「“絶対ダメ”って言われなかったよ~!」って。

もちろん私だって死にたくはないし、子どもも大事だから命には変えられないし、本当にダメだったら病院で産むけど、だけど助産院で大丈夫かどうかは、実際に助産院で聞いてみないとわからないと思って。それで稲田助産院に行ったんですね。

■稲田助産院のこと

吉田:その時、稲田助産院はお産がものすごく多くて、予約していた外来も断っているぐらいお産で忙しかったんですけど、すごく丁寧に対応してくれました。ただその時は忙しかったので、後日、院長先生の都合に合わせて予約をとって、詳しく話を聞いてもらったんですね。

それで、院長先生にいろいろと状況を話して、心臓のことも話したら「あなたはどう思っているの?」って言われて…。「私は大丈夫だと思います。産めると思います!」って言ったら、「じゃあ大丈夫よ! あなたが平気って思うんだったら、大丈夫よ!」っておっしゃってくれたんですね。それがすごく嬉しくて、涙が出るほど嬉しかったんですね。

吉村:それは嬉しいですよね。

吉田:はい。病院で「いやだなあ…」とか思いながら産めば、本当は乱れない心電図も乱れるし、ここだったら大丈夫ってリラックス出来るところで産めば、トラブルも起きにくいっていうことだってありうるよ、と院長先生がおっしゃられて、ああ、そうかって。もちろん万が一の時は搬送のケアがあるからってことで、それは確認して「じゃあ、お願いします」って。

吉村:うんうん。

吉田:主人はそれでOKだったんですけど、ただ母はずっと反対していたんですね。

吉村:そうですか。

吉田:うん。でもわたしは頑固ものなので(笑)、その話は母にはあまりしていなかったんです。それで産む直前になって母が「あなた結局、どこで産むの?」「稲田助産院で産むから!」って…。「そうなの。じゃあもうわかったから、それなら助産院の連絡先ぐらい教えなさい!」って。「わかった、わかった! ちょっと場所がわかりにくいから、あした地図でも書いて持ってくるよ!」って言っていたんですよ。そうしたら、その日の夜に陣痛が来ちゃって、朝方に「もう今から助産院に行くから、ネットかなにかで適当に調べて来てね!」って(笑)。

吉村:(笑)

吉田:で、無事に助産院で出産しました。それでその稲田助産院の産後のケアがすごく良かったんですよ。

吉村:いろいろな意味で、産後のケアはほんとうに大事ですから、それは良かったですよね。

吉田:はい。私の子どもは、とにかく小さかったんです。2424グラムで生まれて、元気なんだけど、体重が増えずになかなか育たなくて。それで周りはみんな心配して…。「大丈夫? ミルク足せば?」とか言われたけど、でも私自身は母乳で育てることにこだわっていたりして。頑固なので(笑)。

吉村:母乳でね。

吉田:はい。そこら辺の小児科に行くと「お母さん、命の危険がありますよ…」とか「ちゃんとミルクを足してあげましょう」って言われて…。でもこの子、元気だよな~って…。

すごく心配していた時に、毎週のように稲田助産院は子どもと私の様子を診てくれていたんですね。「おいで、おいで!」って言ってくれて…。ちょっと顔を出すだけでも「大丈夫?」って気にかけてくれたりして…。

吉村:子育てで不安な時に、そうやって親身に気にかけてくれると嬉しいですよね。

吉田:ええ。その後、「まあ、この子のペースだね。この体重の増え方は…」みたいな感じになった時に、「でも体重が減らないように、ちゃんとみておこうね。週に一回、体重計にのせて測っておいてね~」っていうことで…。「助産院がある稲田堤まで来るのが面倒くさかったら、近所で体重計を貸してくれるところでいいからね」って言われていたんですけど、近所の小児科も保健所も体重計を貸してくれなかったんですね。

吉村:あら、そうですか。

吉田:そうそう。でも稲田助産院だと、「こんにちは~、すいません、ちょっと体重計を貸してください!」「いいよ~!」「ありがとうございました~! じゃあ、さようなら~!」みたいなことができるし、なにか困ったことがあったとしても、誰でも何でも応えてくれて、そういう手厚さが私はほんとうに助かったんですね。母も「いいところだね!」って言って、そういうところをみてくれていたので、二人目以降の時はもう何も反対はしなくて、当たり前のように「助産院でいいよ」って言ってくれました。

■主婦ってすごい!  

吉村:二人目も三人目のお子さんも、稲田助産院でのお産だったんですよね。

吉田:はい。それで、一人目を出産後、稲田助産院でやっていた「おしゃべりサロン」っていう週に一回やっている新米のお母さんたちがおしゃべりして、何かを吐き出す場があって、そこに私は毎週行っていたんですね。

吉村:身近にそういう相談できたりする場やコミュニティがあるといいですね。はじめての子育て経験だと、なおさらそうですよね。そのあたりの稲田助産院でのご自身のお産と産後のサークル活動から、結果的に今の「クローバーの会」につながってくるんですよね。

吉田:そうです。私はずっと仕事しかしていなかったので、子どもが生まれたらどうしたらいいかしらとか、大丈夫かな、わたし子育てできるかしら?と思っていたけど、子どもは泣くし、大変だし、そんなことも言っていられなくて。

私は産後に里帰りをしていたのですね。でも里帰りから帰ってきたら、一日この子とどうやって過ごしたらいいのかしらって…。仕事をしていたときは、大してろくな家事はしていなかったし(笑)。

それで子どもと二人でどうしよう…みたいな途方に暮れた状況が数ヶ月ありましたけど、それを乗り越えたら、「なんだ、こんなに楽しい仕事ってないじゃん! 主婦ってすごい!」って思えるようになったんですね。

吉村:「子育て」って、ほんとうに尊い仕事だと僕も思います。

吉田:子どもを「育てる」っていう、すごい大きな仕事があって、なおかつ子どものペースに合わせてではあるけれど、助産院の子育てサークルとか行けるところはいっぱいあるし、そこで出来ることってこんなにたくさんあるんだって気づいてから、子育てが楽しくなりました。

それでその「おしゃべりサロン」で顔見知りの人たちと、「まんまの会」っていう子育てサークルにも行っていたんです。ある年、私がその子育てサークルの代表をやっていたんですね。そこで「あれやらない? これやらない?」って、いろいろな企画を作ってサークルの活動をしていました(笑)。

吉村:もともと吉田さんは活発というか、活動的なんですね。中心になってイベントを企画するとか、手話のお話もそうでしたけど。

吉田:そうそう。そういうのが嫌じゃないのでしょうね。たぶん私は実行委員タイプなんでしょうね(笑)。

吉村:大体の人が(僕もそうですけど)、やりたいことがあったとしても、なんとなく二の足を踏んじゃって、すぐに実行に移せない方が多いですけれども…。

吉田:私もそういうことはありますよ(笑)。

吉村:でも、吉田さんは現実的に具体的に出来ることを実践されていて、すごいなと思いますね。

■お産環境を変えるために 

吉田:ありがとうございます。まあそんなことをしている間に、医療法の19条の改定があって、全国的にお産場所をなくさないようにしようと署名活動をしている、ということを稲田助産院から聞いたんですね。そこで私にもやらない?と声をかけてもらったことをきっかけに、その子育てサークルである「まんまの会」の歴代の代表はじめ、いろいろな人が集まってくれて話を聞いたんです。

横浜にある助産院の「バースあおば」のお母さん団体である「カンガルーの会」が、全国的な運動の中心になっていて、医療法の改定について状況を聞かせてくれたんですね。

吉村:はい。

吉田:それで署名活動をやって、でもそれだけではもったいないということで、そこから月一回のお茶飲み話みたいな形で、今のクローバーの会の活動につながる動きが出てきて、今に至る感じです。

吉村:そのあたりのことをもう少し詳しくお聞かせいただけますか?

吉田:はい。最初は稲田助産院のお産の現状だとか、法律の関係の話とかを院長先生に来ていただいて、お話を伺っていたのですけど、2009年に稲田助産院の嘱託医さんがご病気で閉院されるということで、「あら大変! 嘱託医がないと助産院を閉めなくてはいけなくなっちゃう…」ということで、先生たちはいろいろなところに嘱託医さんをお願いしていたそうなんです。たとえば川崎市の医師会とかに嘱託医を紹介してくれるように頼んでも、ことごとく断られていたということを私たちは院長先生から聞いたんですね。

吉村:ええ。

吉田:稲田助産院の嘱託医が見つからないと、閉院されてしまう。それで私としては稲田助産院にお世話になっていたので、こんないいところがなくなるのは考えられないって…。それは私だけではなくて、「そうだよね、なくなると困るよね」って、稲田助産院に助けてもらったって思うような人が、私のほかにも何人もいたんですよね。私の場合は体重のことで助けられたし、他の方はたとえば乳腺炎のことだったりだとかね。私たちが何かしたいってそういうふうに思えるぐらい、稲田助産院が良かったんですね。

吉村:人がね。

吉田:はい。院長先生だけではなくて、スタッフの方も含めてね。それで、お母さんの立場から何とかしたい、何かできることはないかと、みんなで市長への手紙を書いたり、聖マリアンナ医科大学病院の産婦人科の院長先生に「すいません、なんとかしてください!」って手紙を書いたりして(笑)。

吉村:(笑)すごいですね。

吉田:私なんか、神奈川県の産科婦人科医会の会長さんに往復はがきを出して(笑)。普通に手紙を書いても返事をもらえないかなと思って(笑)。そうしたら、その会長さんから「お前のところの利用者は何やっているんだ!」って稲田助産院に電話がかかってきたらしいんですけど(笑)。それで、先生から「吉田さん、ちょっと来て~!」って(笑)。

でも稲田助産院の院長先生は、「あなた何したの!」じゃなくて、「いいのよ、ありがとう!」って言ってくださって。

吉村:そこまでしてくれたら、それは嬉しいですよ。

吉田:それで、いろいろなところにどうすればいいのか聞いたりしても、誰も相手にしてくれなくて…。それは稲田助産院という、ある意味、一民間企業の問題であって、誰かが踏み入って話をする問題ではないっていうことも言われたりもして…。

でも身近な助産院がなくなるかどうかということは、ちょっと大げさに言えば市民の命に関わる話でもあるわけじゃないですか? 普通のお店が閉じるのとは、話が少し違うというか…。

吉村:うん、確かにそうですね。

吉田:そういう思いがあって私たちはいろいろなところに話を聞いていたんですけど、やっとちゃんと話をまじめに聞いてくれたのが議員さんだったんですね。

吉村:なるほど!

■署名活動のこと 

吉田:それが議員さんだったから、署名をすることになっちゃったんですけど。議員さんが「私達ができることは協力するから。まずは署名するといいわよ!」って言われて。私たちもまったくの無知だったし、やっと話を聞いてくれた人が言ってくれたことだし、「よし、やろう! もうこれしかない!」みたいな感じで。

その時中心になって動いた二人は、保育園に子どもを預けて、自分の仕事をほとんど休めて署名活動をやって、5700人ぐらいの署名を集めて。署名するにあたっていろいろと調べたら、問題は稲田助産院だけのことではなくて、川崎市全体のことだったんですね。たとえば全国主要都市の中で、妊婦さんの搬送時間ワースト・ワンだったり、東京や横浜ではシステム化されている医療ネットワークが川崎市にはないとか、お産場所が少ないとか…。

お産場所が少なくてネットワークがなければ、それは搬送時間もかかりますよね。

吉村:そうですよね。

吉田:そういうこともわかってきて、それで地元で安心・安全なお産を求めるお母さんたちの声を集めようというかたちで、署名活動したんですね。やったことは良かったんですが、すごく大変で(笑)。

吉村:子育てしながらであれば、なおさら大変でしたでしょうね。

吉田:はい。その時に中心になっていたのは二人だし、私も片手間だったし、動ける人がたくさんいるわけではなかったんですよね。正直お金もかかるし、自腹切ってやっていたけど、でもそうなると続かないし、もうちょっとなんとかしないといけないなと。

署名活動をして、それですぐに何かが変わるかというと変わらないわけですよ。

吉村:確かに目に見える変化がすぐにあるかというと、なかなか簡単には具体的に変わらないですよね。

吉田:そうそう。それで議会で審議がされるときに「みんなで行こう!」っていうことになったんですね。妊婦さんにも「ちょっとお腹が目立つ服で来て!」って(笑)。子どもの保育園を休ませて動員した人もいて(笑)。こんなに子どもが市議会に来たのは初めてだねって言われるぐらいで。

そうすると議員さんたちも行政も真剣になって話を聞いてくれますよね。とはいえ、そんなに簡単に状況が変わるわけではないですよね。行政の立場からしたら、病院や先生との関係もあるし、そんなに簡単にできるわけがないじゃないかって…。でも私たちからすると他に方法がなかったのよって。いがみ合うつもりはないけど、どうしても対立関係になってしまいますよね。でもそうではなくて、本当は仲良くやりたいんです。

吉村:それはもちろんそうですよね。

吉田:お医者さんも行政も病院の経営者も助産師さんも私たちも、本当は仲良くしたい。そのためには、私たちの意見も少しは聞いてほしい。でもそうすると、私たちの人数がもっと多くないと、誰も話を聞いてくれませんよね。川崎市全体のお母さんが、妊婦さんの搬送時間がワースト・ワンなのは困る、というふうにみんなが思えるぐらいの活動にならないと、誰も話を聞いてもらえないよなっていうことをすごく感じましたね。


■「クローバーの会」のこと

吉田:それで、簡単には解決できる問題ではないということがよくわかったので、活動を続けていくためにはお金の面でもきちんとしなくてはいけないなということもあって、クローバーの会を会員制の団体にすることにしたんです。

吉村:なるほど。会員制にすることで、組織としての活動の幅をもっと広げていくと。いま会員は何人ぐらいいるんですか?

吉田:40人超えたかな?

吉村:稲田助産院でご出産をされた方が多いんですか?

吉田:いまはそうじゃない方のほうが多いですね。ありがたいことに。

吉村:僕も会員にさせていただきましたけども。

吉田:ありがとうございます。男性会員第一号です!

吉村:あ、それは嬉しいなあ!

吉田:お産環境をよくするということに、共感してくれる人をもっと増やしたいですね。

吉村:お母さんや女性の立場から発信していくというエネルギーはすごいなと思います。

クローバーの会では、定期的にお産や子育てにまつわる「お茶会」をやっているんですよね?

吉田:はい。会員同士のお茶会は、2011年の6月から月に一回でスタートしました。とりあえずは稲田助産院をお借りしてやっています。お茶会は軌道に乗ってきている感じがしますね。それ以外にも自分たちの「お産を振り返る会」とか、小さなイベントはやっています。

でもお産を振り返ってばかりいてもしょうがないので、自分のお産を主体的に捉えられるようになれたらいいよねということで、実際にできるかどうかは別にして「バースプラン」を考えることで、自分のお産としっかり向き合うきっかけにしようと、そういうイベントも何度かやりました。あとは誕生学のイベントなどもやっています。

吉村:お茶会も毎回いろいろなテーマでやっているんですよね。

吉田:はい。スタッフの中には、食に関心が強い方もいれば、整体が好きな人もいるし、予防接種に関心が強い人がいたり、私はシャンプーとかの経皮毒に関心があったり、それぞれですけれども、その感覚はなんとなくみんな似ていると思います。

吉村:「クローバーの会」のことを広めていく一環として、2012年は三砂ちづる先生の講演会や大野明子先生の講演会をしたりと、大きなイベントを行ったわけですけど、それも大変でしたよね?

吉田:大変でした! 来年は大きなイベントの計画はありません(笑)。外に向けての活動ではなくて、もうちょっと会員さん同士の親睦や交流を深める活動をしたいと思っています。


■「お産よろず小屋」をやりたい!  

吉村:いつもこのインタビューをしているみなさんにお聞きしているのですけど、5年後はどうしていたいというのはありますか?

吉田:クローバーの会では、他にもやりたいことはいっぱいあって、みんなで「これから何する?」って話していた時に、ちょうど市民活動センターで“団体を強化する”っていうようなセミナーがあって、それに参加したんですね。そうしたら、「何々をしたい!」じゃなくて、「何々するぞ!」というように、ちゃんと5年後の目標を決めなさいと言われたんですね。

吉村:はい。

吉田:そのために具体的に何をするか決めようということで、みんなで何回も集まってたくさん話して、それで「お産よろず小屋」をやろうということになりました。

吉村:いいですね! 「お産よろず小屋」。

吉田:お産って、やっぱり女性にとってある意味、人生の中の転機じゃないですか。でもその後の子育てが始まると、子育てのほうが大変だからお産のことを忘れちゃうし…。ただ、お産が大変だったからもう二度と産みたくないという人もいて、そういう人は少しでも減らしたいなと思います。

私自身はお産の当日だけであれば、何回産んでもいいと思っていますけど(笑)。

吉村:(笑)。

吉田:そこまでいかなくてもいいんですけど(笑)、最初のお産が嫌だったから、もう二度と産みたくないという人を減らしたい。あとはお産って生活そのものを見直すきっかけになりやすいですよね。

吉村:妊娠・出産を一つの契機としてね。

吉田:そうですね。それは別にお産でなくてもいいのかもしれないけど、食べるものでも何でも、より自然な感じの生活が出来るようになるためのきっかけになりやすいですよね。

やっぱり世の中、薬とかにも頼り過ぎだし、添加物も溢れていたりするし…。

吉村:確かにそうですよね。

吉田:だから子どもが大きくなって自分の好きなものを食べるようになっても、よくあるファーストフードを進んで食べてほしくないし、そういう環境にしたくないなと思いますね。

でもそのためには、お母さん自身がそういう生活をしないといけないと思うし、そういうお母さんがもっと増えるような社会のほうが、私自身はいいなと思っているので。そのためにも妊娠や出産をひとつの機会に、日常の生活を見直すきっかけになるといいなあ、そういう人がもっと増えるといいなあ、という思いからクローバーの会をやっているし、「お産よろず小屋」もそういう場所に出来たらといいなと思います。

吉村:いろいろな人が集まって、お産や子育てにまつわる、時間や空間を共有できるような場所ができたらいいですよね。身近にそういう場所があることは、ほんとうに大事だなと思います。とくに2011年の震災以後は、そういう“つながり”や“シェア”のあり方が見直されたりしていますよね。

吉田:そういう活動をする拠点が欲しいですね。でも5年後は難しいかなあ。ちゃんと「お産よろず小屋」が出来ていたら嬉しいですけど…。無理かなあと思うと、本当に無理になっちゃうから、5年後にこだわらないようにとは思っています。

私たちの本業は子育てなので、そこをおざなりにはできません。5年後にこだわってしまうと、無理をしてでもやって、子育てにシワ寄せがいって、楽しくなくなって…となりかねないので、それは避けたいんです。

とにかく、いまよりもクローバーの会の活動が広がっているといいですけどね。


■子育ては最高の仕事

吉村:これもみなさんにお尋ねしているのですけど、いま妊娠されている女性や、産後間もないお母さんたちに対して、なにか伝えたいことやメッセージはありますか?

吉田:なんだろうなあ。いっぱいあってね(笑)。妊娠中の女性には、そうだなあ…。確かに自然なお産がいいとかというのはあるのですけど、とにかくお腹の赤ちゃんとの生活を楽しんでほしいです。お産そのものを楽しんでほしいですね。

子どもがいて楽しいね、っていう風に思って欲しいです。子どもがいるから自分のやりたいことが制限されるというのではなくて、子どもがいるからこそ出来ることがあるんだって。あんなこともできるし、こんなこともできるっていう。そういう生活を楽しんでほしいですね。

吉村:生きること自体を楽しむということですね。整体ではそれを「全生」と呼んでいますが、「生を活かし、生を全うする」ということですよね。

吉田:はい。自然であるかどうかということよりも先に、とにかく楽しんでほしい。それがあった上で、情報に惑わされずに、自分を持って、出来るだけ自然の摂理に沿った生活が出来ればいいですよね。

吉村:そうですね。

吉田:子どもも赤ちゃんも愛おしく、楽しく家族が仲良く暮らしていることが大切ですよね。

吉村:ほんとうにそうですよね。

吉田:私は子育てほど大事な仕事はないと思っています。お母さんって超偉大だし、ほんとうに最高の仕事だなって思います。楽しめば楽しむだけのものがあるし、もちろん結果はすぐにでなかったりもしますけれども。すごく素敵な仕事ですよね。楽しいばかりじゃないし、しんどいこともありますけれども、そこで後ろ向きにならないで、前向きに生活してほしいですね。

やっぱり「家庭」がすべてに通じるベースとなる場所だと思うので、そのためにはお母さんの力が大事だと思います。家庭は嫌なことを癒す場所でもあり、元気の源であってほしいなと思います。

吉村:クローバーの会の活動や「お産よろず小屋」が、そういう癒しの場所であったらいいですよね。

吉田:そうですね。そして、もうひとつ大事なのはご主人との関係。「家庭」の柱は夫婦ですから、ご主人を敬って夫婦仲良くしてほしいですね。妊産婦さんは心身共にそんな余裕はないかもしれませんし、私も反省の日々ですが、そういう気持ちは忘れないでほしいですね。

吉村さんのHPにも同じようなことを書かれていましたけど、ほんとうに社会を変えるのは政治とかではなくて、お母さんや家庭だと思うんですよね。それは本当に強く思います。

吉村:ありがとうございます!


■生まれてきてくれてありがとう 


吉村:じゃあ最後の質問ですけど、これから生まれてくる赤ちゃんや未来の子どもたちに向けて、なにか伝えたいことやメッセージはありますか?

吉田:へえ~! そんなこと聞かれたのは初めてだけど。

吉村:そうですか?

吉田:うん。「これからの人生は楽しいよ♪」って(笑)ことかな。

もちろん楽しいことだけじゃなくて、いっぱい悔しいこととか、悲しいこととか、辛いこともあるけど、たとえ一時そういうことがあったとしても、でも生きているって素晴らしいし、生きているだけでいいんだよって言いたいというか…。

吉村:震災以後は、とりわけ生きていく上での条件が変わったようなところもありますよね。放射能の事なども含めて、いろいろと考えなければいけないことも増えました。

吉田:そうですね。食の安全性なども気にすればするほど、気になることは山ほどありますけど、それを気にするあまり逆に体調を崩してノイローゼになってもね…。

子どもや赤ちゃんには、あなたがそこにいてくれること、生まれてきてくれたこと、お腹の中にでも生まれてきてくれたこと、そのことに対してお父さんやお母さんをはじめ周りの人はそれを喜んでくれたし、とてもあなたのことが好きなのよ、いつまでも大切に思っているよ、ということは伝えたいかなあ。そこが一番、大事なような気がします。

吉村:うん。そうですね。

吉田:今年、お子さんを亡くした方が身近に三人いるんですね。

一人は19歳で亡くなって…。もう一人は主人の友達のお子さんで、喪中はがきが来て。お子さんの病気があることは知っていたのですけど、すごくショックでした。その子は亡くなってはじめてご自宅に帰られたそうで、生まれてからずっと病院に入院していたそうなんですね…。

だから突然ではなかったそうなのですが、家に帰って来られないで、生まれてから亡くなるまでずっと病院にいたって言うことを聞くと、それだけでもう涙が出てきてしまうというか…。

うちの子には怒ったりもするし、いろいろと言うこともありますけど、ほんとうに生きていてくれるだけで、それだけでありがたいなというか…。

あともう一人は、私のすごく仲のいい方のお子さんで、2月に生まれたのだけど3月に亡くなったんですね。赤ちゃんが亡くなる直前に会いに行っていて、「おめでとう!」って話もたくさんして、前日の夜まで元気だったそうなのですけど、翌朝起きたら亡くなっていたそうなんですね。それを亡くなった一週間ぐらい後に聞いて…。私もそれを聞いて眠れなくて、何でなんだろう…どうして?って…。

子どもが幼くして亡くなることって、すごくショックというか…なんていうか…言葉に言い表せないことですよね。

吉村:ええ…。

吉田:本当にそういうことを考えると、生まれてきてくれてありがとうだし、もしお腹の中で亡くなったとしても、それはそれでとても意味のあることだし…。

生きていればもちろん、いろいろなことがあるかもしれないけど、お父さんもお母さんもとてもあなたのことが好きだし、楽しく自分が生きたいように、好きなように生きたらいいよって、これから生まれてくる赤ちゃんや未来の子どもたちには伝えてあげたいですね。って言いながらも、ああしたら、こうしたらと自分の子どもについつい言っちゃいますけどね(笑)。でも基本はそこかなと、すごく思いますね。

子育てしているお母さんも、楽しく生きられたらいいなって思います。こういう話をしていたら、一晩中話せちゃいますね(笑)。

吉村:クローバーの会の活動が、少しでも多くのお母さんや子どもたちの力になれたらいいですよね。今日はほんとうに素敵なお話をありがとうございました!


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(2012年12月 吉田宅にてインタビュー / インタビュアー・構成・文責/吉村光弘)


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